民法案例讨论
民法论坛萦萦一水斑竹供稿
甲丢失了一头牛，乙拾得后为饲养牛支付了300元饲养费，后乙将牛拉到集市上卖给丙，丙以为牛是乙的，并支付了2000元买下牛，甲后来发现丙的牛是自己所丢失的，便向丙要求返还此牛，问：
1:此牛为遗失物，甲不属于合法占有，但在公开的集市上出卖给丙，丙是否构成善意取得？
2、如是乙私下卖给丙，甲发现牛后基于所有权向丙要求返还，那么是否由丙向甲退牛后再向乙追索2000元？乙为牛支出的300元饲养费如何处理？
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agua
试题讨论区斑竹
1、丙构成善意取得。
2、是
3、由甲支付。
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xydxyf
新新会员
本人赞成斑竹的意见，这里主要是善意取得制度问题我首先总结一下善意取得：
1、善意取得的对象首先是动产，不动产不适用善意取得制度；
2、定义：善意取得是指原物占有人转让给善意第三人时，善意第三人一般可以取得原物所有权，所有权人不得请求善意第三人返还原物的制度。
3、有一种情况是必须返还——如果第三人是无偿地从无权转让该财产的占有人那里取得财产。
4、有尝取得呢？如果是善意有尝取得，要区分该有尝取得前的占有是不是基于所有人的意思而定。a、如果有尝取得前的占有不是基于所有人的意思而占有，如丢失、被盗等，善意第三人不能取得所有权，所有人有权向第三人请求返还原物；例外的情况是如果善意第三人是从卖同类物品的公共市场上买到的，所有人无权请求返还；b、如果第三人有尝取得前的占有是基于所有人的意思取得的占有，如所有人的托管等，那么第三人取得所有权，原所有人无权向第三人要求返还原物。
5、但善意取得的特殊情况是对于货币和无记名有价证券，这类财产无论第三人是有尝还是无偿，都获得善意取得的保护。如甲将1万元寄存与乙处，但乙将它赠送给丙，甲无权向丙要回该财产，只能要求乙赔偿损失。
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lawfirst
中级会员
同意斑竹前两点的解答。对于第三点﹐我认为﹐乙的目的是为了将牛卖掉﹐基于这种非法目的而支出的300元饲养费用﹐无权要求甲支付﹗请指正。
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宏村西递
中级会员
不同意斑竹！
如果乙当时拾到牛的心理状态是想卖掉。那么是恶意的无因管理。不能请求甲给付300元。
如果拾到后某个时候才产生卖掉的想法，则至产生想法以后的管理费用不用支付了。
当然这操作很难，但是理论就是这样的。
欢迎批评。
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黑心律师
新新会员
版主的意见属于德国民法典的意见。在我国的《通则》里并没有规定。如果是考试，应该严格遵循《最高人民法院意见》200条的规定：拾得物应当反还。实际上，在我国，只有基于当事人意思表示的行为才适用善意取得。
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仔仔
中级会员
关于善意取得制度,我国民法尚无系统规定,我们所使用的是民法基本原理.各国的善意取得制度也不完全相同.北欧一些国家至今完全排斥善意取得制度.德国和我国台湾地区的善意取得的对象分委托占有物和占有脱离物.具体而言,对于被盗,遗失物是不适用善意取得的,但金钱除外.所以本题中丙是不能取得所有权的.但又有除外,既如果第三人是在公共市场上买的,虽然不能取得所有权,但如果所有权人要求回复所有物的话,必须支付价金.所以,丙可以要求甲支付价金.第二个问题很简单,此时丙可以向已追偿2000元.第三个问题是考察无因管理的请求权.很明显已是恶意收益,它返还受益时的利益范围.所以300元的饲养费不能要求返回.有些同学可能混淆了吧它作为无因管理,已没有为甲的利益的意思,自然不够成.
以上为万国老师蒋学跃意见，请大家讨论。
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宏村西递
中级会员
这几天通过反复思考和看书.得出结论:
乙作为拾得人,是不当得力人.而他要卖牛,显然已经是恶意的不当得力人了.所以他要返还原物.饲养费用不构成甲的不当得力.因为乙的饲养费用损失并不构成甲的收益,因为乙是为了出卖牛才进行饲养的.
恶意不当得力人为占有物而支出的费用自行承担.
这是我的结论.欢迎批评.
刑法案例讨论
刑法论坛冷露无声、夜猫斑竹供稿
某日晨，雾气浓厚，甲骑一自行车外出上班，因见四周白雾茫茫，甲颇有雅兴的唱起“：绿草萋萋，白雾茫茫，所谓伊人，在水一方”。正好骑到一下坡处，甲兴致正高，便不捏刹车，一路敞放下去，不料不见伊人，却将路边行走的一老者撞翻在地，不治而亡。
问，甲应该如何定罪？
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仔仔
中级会员
我觉得是疏忽大意的过失致人死亡。因为“甲颇有雅兴的唱起“：绿草萋萋，白雾茫茫，所谓伊人，在水一方”。正好骑到一下坡处，甲兴致正高，便不捏刹车，一路敞放下去”说明甲不是在意识到有撞人可能并发生严重结果的情况下自信能避免而不捏刹车下坡的，而是高兴之余未加思索而下坡的，应构成疏忽大意的过失。
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自治州
初级会员
让我说说：
甲在“雾气浓厚、四周白雾茫茫”的情形下骑自行车外出上班，其视野受阻，就应当意识到有交通危险发生的可能而应采取警惕措施，但甲却“骑到一下坡处，兴致正高，连刹车不捏，一路下去”，结果将老者撞死。显然甲没有意识到危害结果会发生，所以甲是疏忽大意的过失致人死亡
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冷露无声
刑法论坛斑竹
这是一个真实案例，甲骑自行车都能撞死人，够倒霉的，至于吟诗一节，那倒是我一时兴起自己杜撰的，嘻嘻：）
其实大家还是受了思维惯势的影响，的确是大意了。
利用大型的、现代化的交通运输工具从事交通运输活动，违反规章制度，致人重伤、死亡或者使公私财产遭受重大损失的，应定交通肇事罪，这是没有异议的。但是，对于利用非机动车，如自行车、三轮车、马车等，从事交通运输活动，违章肇事，使人重伤、死亡，是否构成交通肇事罪，人们往往忽略。根据《中华人民共和国道路交通管理条例》的规定，“车辆”即包括机动车，也包括非机动车。在司法实践中，对于通过非机动车违章行驶肇事的，一般定位为交通肇事罪。
另，甲主观上是过失，这点没有争议，在实质上也的确是过失致人死亡，但由于他是行为人的具体的过失危害公共安全引起的，刑法分则已经将这些行为规定为独立的犯罪，死亡的结果是选择性条件之一，根据特别法优于普通法的原理，不应定过失致人死亡罪。
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小丫
实习律师版版主
刑法第一百三十三条 违反交通运输管理法规，因而发生重大事故，致人重伤、死亡或者使公私财产遭受重大损失的，处三年以下有期徒刑或者拘役；交通运输肇事后逃逸或者有其他特别恶劣情节的，处三年以上七年以下有期徒刑；因逃逸致人死亡的，处七年以上有期徒刑。
中华人民共和国道路交通管理条例
第七条 车辆、行人必须各行其道。借道通行的车辆或行人，应当让在其本道内行驶的车辆或行人优先通行。
遇到本条例没有规定的情况，车辆、行人必须在确保安全的原则下通行.
第十五条 车辆、行人必须遵守交通标志和交通标线的规定.
自行车和三轮车及残疾人专用车的车闸、车铃、反射器以及畜力车的制动装置，必须保持有效。
第二十九条 驾驶非机动车，必须遵守下列规定：
（一）醉酒的人不准驾驶；
（二）丧失正常驾驶能力的残疾人不准驾驶（残疾人专用车除外）；
（三）未满十六岁的人，不准在道路上赶畜力车；
（四）未满十二岁的儿童，不准在道路上骑自行车、三轮车和推、拉人力车.
第四十一条 车辆行经人行横道，遇有交通信号放行行人通过时，必须停车或减速让行；通过没有信号控制的人行横道时，须注意避让来往行人。
第五十八条 自行车、三轮车的驾驶人必须遵守下列规定：
（一）转弯前须减速慢行，向后辽望，伸手示意，不准突然猛拐；
（二）超越前车时，不准妨碍被超车的行驶；
（三）通过陡坡、横穿四条以上机动车道或途中车闸失效时，须下车推行。下车前须伸手上下摆动示意，不准妨碍后面车辆行驶；
（四）不准双手离把，攀扶其他车辆或手中持物；
（五）不准牵引车辆或被其他车辆牵引；
（六）不准扶身并行、互相追逐或曲折竞驶；
（七）大中城市市区不准骑自行车带人，但对于带学龄前儿童，各地可自行规定；
第六十三条 行人必须遵守下列规定：
（一）须在人行道内行走，没有人行道的靠路边行走。
（二）横过车行道，须走人行横道。通过有交通信号控制的人行横道，须遵守信号的规定；通过没有交通信号控制的人行横道，须注意车辆，不准追逐、猛跑。没有人行横道的，须直行通过，不准在车辆临近时突然横穿。有人行过街天桥或地道的，须走人行过街天桥或地道。
（三）不准穿越、倚坐人行道、车行道和铁路道口的护栏。
（四）不准在道路上扒车、追车、强行拦车和抛物击车。
（五）学龄前儿童在街道或公路上行走，须有成年人带领。
（八）驾驶三轮车不准并行。
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小丫
实习律师版版主
以上是我找到的有关法条.
根据罪刑法定的原则,此人构成交通肇事罪必须具备的一个前提条件是"违反交通运输法规".也就是<<道路交通管理条例>>.
我很仔细的找了这个法规里面的所有条文,把与非机动车和行人与本案有关的法条找了出来.我的疑问是:
1.此人如果属于违反交通法规的话,只有第五十八条之(三)"通过陡坡、横穿四条以上机动车道或途中车闸失效时，须下车推行。"勉强可以说得过去.但是这一条的规定,似乎有那么一点不近人情.骑自行车上下坡都要下车推,要是在一个上下坡比较多的地方,岂不是大家都别买自行车了.事实上,如果不是体力不支,谁也不会听从这一条的规定,经过陡坡一样骑行.
2."陡坡"一词如何定义?与水平面成多少度,延长多少米才是陡坡?一块砖头挡在我面前算不算"陡坡"?我是不是也要跳下车来推车前进?我是不是路上骑车的时候都要计算一下?
3.发生事故的地段有没有人行道?????这一点很关键.如果有人行道的话,这个老头没走人行道属于违反交通规则.另外,事故发生的地点是马路的左侧还是右侧?自行车与行人相撞,必然有一方没有靠右侧行进.如果是老头走了马路的左侧,那么他又违反交通规则了.
4.当时的气候是大雾天气,对于事故的发生有很大影响.老头身体素质是导致其不治身亡的很大一个原因.地球人都知道,自行车撞死人的几率是多大.也就是说,当事人对于老头的死亡的过错程度是很小的.
5.当事人没有捏车闸,是当事人的口供还是检察官的主观分析?当事人在事后有没有立即将老头送到医院救治?有没有给受害人家属一定的经济赔偿?这些都是需要定罪时考量的因素.
纵上所述,我和夜猫观点是一样的.
小露是职业习惯,只要违规了,都往犯罪上面去联想.我认为,像这样的案件,是完全可以作为民事案件来处理的.我仍然是坚持我的观点,自由可贵,不要任意定人以罪.可以在民事范畴解决的纠纷,不必扯到刑事上来.
顺便说明,我当年就撞到过一个老头,也是自行车,也是下坡,我的车子没车闸,老头靠左边行走,还好老头身体倍棒,吃嘛嘛香,到医院打了几天的点滴就出院了.但是半年以后,老头突然暴毙.吓出我一身冷汗.不过当时想到的是要赔很多钱,现在想来,如果是当场撞死的话,小露检察官要把我送进监狱了.呵呵.
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eleckli
中级会员
小丫兄想得太宽了吧?
1."通过陡坡、横穿四条以上机动车道或途中车闸失效时，须下车推行。"是明文规定,虽然现实中许多数人不遵守,也不能因此否定它的存在,而且现在还骑车的多是学生或上了年纪的人,这个规定更是有其合理性.
2.案中"却将路边行走的一老者撞翻在地，不治而亡",明显地,
如果甲行于左则,无论如何也是违反交通规则,须承担责任;
如果甲行于右则,也有两种情况:第一,如老者在他前面同方向行走,他是从后撞了上去,须承担责任;第二,即使老者正面走来,也并未违反交通规则,而且他是"在路边行走",甲作为骑车下坡,应当下车而没有,并将人撞死,能说不由他承担责任吗?
3.本案中,甲固然无奈,但老者更是无辜.
不过话说回来,我也认为按民事纠纷处理对双方都是有好处的.
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小丫
实习律师版版主
呵呵,我从律师的角度看问题,就是要寻找一切对当事人有利的理由.包括法律的和情理的理由.即便是公诉人也不能只是寻找有罪证据,同样从维护法律尊严的角度,首先做无罪推定,对于被告无罪的证据也要给予足够的重视和采集.
作为交通肇事案件,现场勘查是很重要的.小露在题目里面没有说清楚现场的情况,另外,交通部门关于事故责任的认定也没有说到.我认为本案的关键就是被告的主观过错,受害人是不是存在一定的违反交通规则的行为.如果被害人有这样的行为的话,-----我就不相信,一个老人家会那么注意交通规则?
另外,老人的死亡是不是与交通事故有直接的完全的因果关系呢?比如老人是不是因为遭到撞击而诱发了其他的毛病?一个老人,不可能没一点毛病的.自行车撞死人和机动车撞死人的区别很大.机动车一般来说不管你体质怎样,该死的就躲不掉.而自行车撞人,一般来说只会造成伤势,最多重伤.除非受害人属于过敏体质,或者是撞在了要害部位.
老实说,我觉得这个案子在很多法官手里最后都不会以交通肇事来定罪量刑.最多就是免于追究刑事责任了.
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冷露无声
刑法论坛斑竹
构成交通肇事罪的前提必须是交通事故。在这里，需要明确两个概念，“道路”和“交通事故”。何谓道路？
根据《中华人民共和国道路交通管理条例》第2条的规定，道路是指公路、城市街道和胡同（里巷），以及公共广场、公共停车场等供车辆、行人通行的地方。－－－毫无疑问，甲骑车的公路是货真价实的“道路”。
道路交通事故，就是交通事故，根据1992年国务院发布的《道路交通事故处理办法》的规定，是指车辆驾驶人员、行人、乘车人以及其他在道路上进行与交通活动有关的人员，因违反《中华人民共和国道路交通管理条例》和其他道路交通法规、规章的行为，也就是通常所说的违章行为，过失造成人身伤亡或者财产损失的事故。
《中华人民共和国道路交通管理条例》第十九条：自行车和三轮车及残疾人专用车的车闸、车铃、反射器以及畜力车的制动装置，必须保持有效。－－何谓有效？不捏刹车应该不是“有效”吧？
对于过失致人死亡罪，看看刑法法条，不难发现，“交通肇事罪”中包容了“过失致人重伤”、“过失致人死亡”罪的全部构成要件。
显然存在法条竞合的关系，是普通与特殊的关系。
而对“法条竞合犯”的处理原则是，当法条重合时特别法优于普通法。
另，交警大队对事故的认定为“甲付事故的全部责任”，老者身体良好，靠路边行走，无违规行为。
（小丫的眼光很毒啊，不愧是专业人士，对细节看得很到位，佩服）
综上所述，甲可以构成交通肇事罪。
